澎湃新聞記者 錢雪兒

沈愷偉

沈愷偉（Christopher St. Cavish）在上海生活了近20年。泡泡圈2005年，專訪整身為廚師的美國云開(kaiyun)app他從家鄉(xiāng)邁阿密來到上海，進(jìn)入浦東的人沈一間法式餐廳工作，之后又轉(zhuǎn)行當(dāng)了美食專欄作家，愷偉為英語的上海周刊雜志撰文。從“高壓鍋”一般、泡泡圈“崇尚大男子主義”的專訪整廚房里出來，沈愷偉一頭扎入這座陌生的美國城市里，他和不同的人沈人打交道，見證這座城市年復(fù)一年的愷偉變化，寫別人的上海故事，也講自己的泡泡圈生活。這些經(jīng)歷被收錄在他最新出版的專訪整《洋盤》一書中。近日，美國沈愷偉接受澎湃新聞的專訪，從《洋盤》開始，他分享了自己在上海的經(jīng)歷。

采訪在上?！拔嗤﹨^(qū)”的一家茶館進(jìn)行，不遠(yuǎn)處就是武康路和安福路。和這一帶的“咖啡文化”不一樣，沈愷偉說自己不喝咖啡愛喝茶，原因可能是“小時候喝了太多的咖啡，已經(jīng)不能帶來刺激”。他有時聽起來很符合人們對老外的刻板印象，比如來到上海18年，雖然搬過幾次家，但沒有搬出過梧桐區(qū)，有時候又出乎意料，比如不喝咖啡，愛吃內(nèi)臟，“我就像中國人一樣，美國人不愛吃內(nèi)臟”。云開(kaiyun)app和他在上海辦居住簽證的頻率差不多，沈愷偉在上海的生活規(guī)劃大約以年為單位，他已經(jīng)把上海當(dāng)作自己的家，但又無法確定自己會一直留在這里。

2012年，沈愷偉在亞斯立堂（洛瑞留下的遺業(yè)）。

事實上，沈愷偉的家族和中國有著很深的淵源。100多年前，他的高祖父海勒姆·哈里森·洛瑞（Hiram Harrison Lowry）作為傳教士來到中國，在北京參與建立了教堂和學(xué)校，他的家庭也在中國生根——沈愷偉的外公小時候生活在北京，后來隨著政治局勢的變化，一家人遷回了美國，直到沈愷偉來到上海，家族的中國故事意外得到了延續(xù)。憑借珍貴的家族照片和檔案，他找到了高祖父在北京建的教堂，過去每次去北京出差時，總會去那里看一看，昔日高祖父的生活痕跡在城市更新的進(jìn)程里逐漸被替代，就像他自己在書里所寫，“洛瑞家族的故事是一個解體的故事，”和高祖父曾經(jīng)生活過的北京相比，他更習(xí)慣在上海生活。

2015年，沈愷偉測量上海小籠包。

“我在上海始終是一個‘局外人’，”沈愷偉說，所謂的“局外人”也就是書名里的“洋盤”，這在上海話里多少帶有些對外來者不友好的意味，在他看來卻是一個非常恰切的稱呼。沈愷偉認(rèn)為，人們總是擅長創(chuàng)造各種排外的“部落”，只認(rèn)同和自己說著同樣語言、共享同一種文化和喜好的人，即使在上海的外國人圈子里，也有各種各樣的小社會，他稱之為“泡泡圈”，那是一個容納了復(fù)雜的人際關(guān)系和社會等級的抽象概念。而“街區(qū)”則是另一個具象的現(xiàn)實空間，在那里，他和不同的人相遇，交流，彼此熟悉。從泡泡圈里出來，他在自己所熟悉的上海街區(qū)里生活。

澎湃新聞：你自己是怎么理解《洋盤》這個書名的？

沈愷偉：《洋盤》其實是我的一位上海朋友給我的書起的名字，我之前沒有被叫作“洋盤”過。我覺得中國人不會管外國人叫“洋盤”，但是我覺得它對我來說很合適，當(dāng)我初到這座城市的時候，我確實對它一無所知。將近20年后的今天，我仍然沒有真的了解這座城市，我意識到城市越大，我要學(xué)的東西越多。所以我認(rèn)為“洋盤”是個非常恰當(dāng)?shù)臉?biāo)題。我不會認(rèn)為它是負(fù)面的，我覺得它更像一個玩笑，有時候我會自稱會“洋盤”，我覺得沒有問題。

澎湃新聞：這本書的英文名字是“outsider”（局外人），你對于所謂的局外人、局內(nèi)人的定義是怎么看的？

沈愷偉：我認(rèn)為在上海的每個人都是“局外人”。上海本地人的人口在上?？赡芊炊巧贁?shù)，如果你去詢問上海人的祖父母來自哪里，他們通常有來自寧波、浙江、江蘇或者其他地方。所以在上海，真正來自上海的人很少，從這個意義上說，在上海的每個人都是局外人。

理解“局外人”這個標(biāo)題的另一種角度與部落主義有關(guān)（tribalism）有關(guān)，在部落主義的觀念里，每個人都想認(rèn)為自己是局內(nèi)人，而其他人是局外人。所以哪怕是在上海，當(dāng)人們問你來自己哪里的時候，會問你是不是正宗上海人？你來自浦東或是浦西？你來自市中心還是郊區(qū)，郊區(qū)的話又是青浦還是崇明？如果你在浦東，人們又會問你是來自川沙還是三林。人們總是試圖創(chuàng)造這種內(nèi)與外的機(jī)制。我始終有局外人的感受，從未感覺自己是局內(nèi)人，哪怕我回到邁阿密，我也不會覺得自己是那兒的人。

2006年，沈愷偉攝于上海靜安

澎湃新聞：在這本書的開頭，你寫了你來到上海的故事是從食物開始的，你對上海的美食有怎樣的印象？

沈愷偉：上海是個很棒的城市，能夠嘗到中國乃至世界各地的美食。對我來說，上海最特別的是有那些做各種地道的地方菜的餐廳。比如不久前我去了一家來自廣東湛江的餐廳，他們專門做這個廣東小城的美食。你總能在這發(fā)現(xiàn)一些有趣的事物。但是當(dāng)食物來自其他地方的時候，它會經(jīng)過改良，在上海的川菜或者湘菜和四川或湖南本地的口味并不一樣，因此有很多可以探索的地方。你能在這里了解到其他地方的基本情況和食物特色，當(dāng)然，如果你真的想要去探索原汁原味的話，還是要親自去那些地方看看。

澎湃新聞：你自己的口味是怎樣的？

沈愷偉：除了章魚和少數(shù)幾種食材，幾乎沒有什么我不吃的菜，也沒有什么最愛的食物，我吃什么取決于我的心情。有時候我想吃本幫菜，有時候我想吃湘菜，有時候我又想吃披薩，或者其他各種食物，這都取決于我的心情、天氣、我在哪里旅游、我是和哪些朋友約飯、我想要怎樣的體驗等等。

我會嘗試各種食物。讓很多人感到吃驚的是，我喜歡吃內(nèi)臟，但是在我來中國居住之前，我不知道自己會有這樣的喜好，因為在我們那兒的餐廳里不會這么做菜。我很喜歡中餐里烹飪內(nèi)臟的方式，那種有嚼勁、有點脆的口感。幾年前我去了意大利，他們也吃內(nèi)臟，但是他們會放很多番茄醬，口感很軟，吃不出內(nèi)臟的味道，我不喜歡。我意識到我有中式的口味。和西方比起來，我覺得中國人更懂口感，比如在中國，人們吃豬耳朵，因為它外軟內(nèi)脆，有豐富的口感。

澎湃新聞：你會自己做中國菜吃嗎？

沈愷偉：我不會，對我來說探店美食要有趣得多。我每次出去吃飯都有點像是做研究。不只是吃飯，還有娛樂和社交的契機(jī)。比起自己學(xué)習(xí)怎樣做一道中餐，我更想了解專業(yè)大廚是如何烹飪的。我自己在家做菜，通常是做西餐，因為外面的西餐很貴，而我在家能做得更好。

澎湃新聞：通常你是怎么發(fā)現(xiàn)這些餐廳的？

沈愷偉：有一些是朋友們的推薦，我有很多熱衷于美食的中國朋友，他們會告訴我有哪些餐廳可以去嘗試一下。我也關(guān)注了像企鵝吃喝指南之類的微信公眾號，我也會用大眾點評，我發(fā)現(xiàn)美食的方式和大家一樣。

澎湃新聞：現(xiàn)在尋找餐廳的時候，會遇到很多連鎖店，你對于這些到處可見的餐廳是怎么看的？

沈愷偉：我覺得連鎖店在中國還不是什么問題，在美國連鎖店太多，獨立餐廳太少，但是目前在中國還沒有這樣。餐廳的連鎖和擴(kuò)張是兩回事。在上海，你可以從一家獨立餐廳起家，之后又開到各個區(qū)域，你可能會有六七家餐廳，它們算連鎖嗎？還是只是一家擴(kuò)張中的餐廳？一家餐廳可以有六七個位置，但在每家分店的菜仍然都是手工做成的，沒有使用預(yù)制品或是標(biāo)準(zhǔn)化方法。另一方面，當(dāng)我們談?wù)撨B鎖餐廳的時候，有些連鎖餐廳要好過另一些。我們會認(rèn)為，一旦餐廳開始連鎖，就失去了自己的靈魂，但也有餐廳并非如此。

澎湃新聞：除了上海，你去過中國的許多城市，你的祖上和北京又有很深的淵源，為什么現(xiàn)在依然選擇在上海居??？

沈愷偉：對我來說，上海是中國最舒適的城市，我在我所生活的街區(qū)居住了很多年，我在這里有很多朋友，也認(rèn)識許多在這里工作的人。我知道配鑰匙要找哪個男人，修衣服要找哪位女士，買蔬菜又要去哪里，這里能滿足我各種各樣的需求。這里是我的家，人很難離開自己的家。而且上海的基礎(chǔ)設(shè)施很棒，機(jī)場一直在擴(kuò)張，有去各種地方的航班。

上個月我回了一趟美國，我回家后最想念上海的就是它的交通，去任何地方都很容易。尤其是在我所生活的街區(qū)，很多地方只要我走路就能到達(dá)，稍遠(yuǎn)一些的地方則是單車，再遠(yuǎn)一點的話我會打網(wǎng)約車，你可以選擇不同的車型，取決于你愿意付多少車費。有時候我也會乘地鐵或者公交。這里的交通系統(tǒng)真的很了不起。上海的基礎(chǔ)設(shè)施做得很好，從近十年來的西岸，到近五年的北外灘和蘇州河，這些地方經(jīng)過了改造，讓這座城市變得越來越宜人，也讓人越來越難離開。

我2005年來到上海，當(dāng)時我更多是騎車環(huán)游這座城市，尤其是在夜晚我結(jié)束了廚師的工作之后，那是我了解這座城市的方式，我就是這樣了解了不同的街道、街區(qū)和高速公路。那時候，手機(jī)上還沒有地圖之類的應(yīng)用，我迷路的話得問人或是看路牌。慢慢地我開始更多地步行，也有了我書里寫到的那些發(fā)現(xiàn)，比如和啤酒阿姨的相遇。現(xiàn)在，我仍然會常常行走在城市里，我不需要地圖也不會迷路，盡管我通常呆在那些我更熟悉的地方，我所在的街區(qū)。

澎湃新聞：你所說的街區(qū)和你在書里說的“泡泡圈”是兩個不同的概念。

沈愷偉：是的。泡泡圈不是一個物理空間，它更像是一種精神狀態(tài)。上海有各種各樣的泡泡圈，我在書里寫的泡泡圈主要存在于外語環(huán)境——在古北和虹橋有日語圈，在閔行有韓語圈，不同的泡泡存在于不同的地方。

對我來說，你可以說整個上海是我的泡泡圈，但這個泡泡圈也可以小到只有我自己住的房子，那是一個很小的英語泡泡圈，我在里面說英語、聽英語新聞，看英語視頻。但是當(dāng)我有一大群中國朋友來到我家的時候，我們又會說中文。所以泡泡圈會“移動”，那是一個抽象的概念。

在上海的外國人圈子里，我們常常會說上海其實是一個小城市，因為據(jù)我的了解，我們自己的“城市”——在上海的外國人——現(xiàn)在不到10萬人口。因此，相比較生活在這樣一個大都市，我們覺得自己生活在很小的城市里。但是在美國，10萬人口仍然算得上大城市，在這之中會有上流社會、中產(chǎn)社會和工人階級，我們會把人分成三六九等。在上海的外國人也是這樣，大家會根據(jù)你來到中國多久、對中國有多少認(rèn)知來評斷對方。即使在我們自己的圈子里，也有不同的社會。并非所有外國人都是朋友，人們會和說著自己語言、理解自己文化的人待在一起。他們有各種社會準(zhǔn)則以及對于彼此的預(yù)設(shè)。

澎湃新聞：你現(xiàn)在覺得自己屬于哪里？

沈愷偉：我是美國人，我不可能成為中國人，但是我在美國和在中國都沒有歸屬感，我覺得我可以說自己屬于我的家鄉(xiāng)，我也可以說我屬于上海，但是與此同時，我哪里都不屬于。

【責(zé)任編輯：李丹萍】